A hatvanas években ismerkedett meg Bánffy Eszterrel, aki ugyanott nyaralt, ahol ön. Abban a bánki nyári táborban a későbbi kiváló régész egy játék operaház magánénekese volt. Milyen szerep jutott önnek?
– A zenekar oszlopos tagjaként én voltam a hegedű szólam.

Nem is lehetett más, hiszen zenész családból származik. Két bátyja ezen a pályán maradt: Fischer Ádámot és Ivánt karmesterként világszerte tisztelik. Ön hogyan térült le erről az útról?
– Apánk zenész volt, nagyon fontos volt neki, hogy minket is bevezessen a zene világába. Én hegedülni, majd zongorázni is tanultam, játszottam a zeneiskolai zenekarban, a zeneórák, a gyakorlás szinte kitöltötte az életemet. 13-14 éves koromban viszont rájöttem, hogy mégsem szeretnék zenei pályára menni. Nem éreztem magamban sem erőt, sem elég érdeklődést a napi sokórás gyakorláshoz, ami ebben az életkorban elengedhetetlen egy leendő hegedűs számára. Sok minden más is érdekelt, ezért elhatároztam, hogy egyelőre elhalasztom a pályaválasztást: a nyolcadik osztály végén nem teszek felvételi vizsgát a konzervatóriumba, hanem beiratkozom egy közönséges gimnáziumba. Ez az intézmény a Madách Gimnázium volt, ahol matematika–fizika tagozatra jártam. A hegedülés azonban mindmáig fontos szerepet tölt be az életemben, annál is inkább, mert szerencsére a férjem kitűnően zongorázik, így mi otthon rendszeresen tudunk kamarazenélni.

A reáltudományok iránti érdeklődés hirtelen tört fel?
– Elsősorban a biológia vonzott, ezért a gimnáziumba kémia–biológia szakra jelentkeztem, de nem vettek fel. Az akkor indult tagozatra nagyon nagy volt a túljelentkezés, én viszont nem voltam kitűnő tanuló, csak jeles, a többi között matematikából is négyesem volt. Ezért aztán nagyon meglepett, hogy a matematika–fizika tagozatot ajánlották fel, annál is inkább, mert magamévá tettem azt a családunkban dívó vélekedést, hogy mi humán beállítottságúak vagyunk, a reáltárgyakhoz nem értünk. De nem bántam meg, mert egy egészen kitűnő matematika–fizika tanárt kaptunk osztály­főnöknek, és rólam is kiderült, hogy egyáltalán nem vagyok „hülye a matekhoz”.

Hogy fokozzuk az út különlegességét: a zenészcsalád gyermeke az ELTE pszichológia szakára jelentkezett. Ide hogyan került?
– Gyerekkoromtól kezdve eszelősen, minden szabad pillanatomban szépirodalmat olvastam. Utólag állt össze bennem, hogy a könyvek falása közben lényegében mindig ugyanaz a kérdés izgatott: mi mozgatja az embereket? Miért olyan a másik személyisége, amilyen? Miért úgy viselkedik, ahogy? Mit érez, hogyan érez? Erre kerestem választ az irodalomban 12-13 éves koromban – például Tolsztoj műveiben –, és ugyanezt kerestem később a pszichológiában is. Az a gyanúm, hogy akkoriban csak bizonyos részleteket értettem meg a nagy művekből. Ami megérintett, arra rezonáltam, azt megőriztem, a többi fel sem tűnt. Ez az érdeklődés egyenesen, szervesen terelt a pszichológia felé. Az egyetemen biológia–pszichológia szakra mentem, majd harmadéves koromban a pszichológián belül klinikai pszichológiára szakosodtam, ami azt jelentette, hogy a biológiától automatikusan megváltam.

1977-ben végzett, négy évvel később bölcsészdoktorit szerzett, amit még megért az ember, de hogyan került 1980-ban a budapesti orvostudományi egyetemre?
– A bölcsészdoktorit nem kell eltúlozni, nem hasonlítható egy PhD-hez. Az orvosegyetemet azért kezdtem el, mert maradt bennem valami hiányérzet. Úgy éreztem, hogy a pszichológia szakon nagyon sok érdekes ismerettel találkoztam, de igazán egzakt dolgot keveset tanítottak, és természettudományos érdeklődésem is ki­elégítetlen maradt. Az orvosi tanulmányoktól azt is reméltem, hogy valamit megtudhatok a test és a lélek kapcsolatáról. A lelki folyamatokkal foglalkozó pszichológiában máig sok a spekulatív rész, én ezen a téren egzaktabb, materiálisabb alapokon nyugvó ismeretekre vágytam. Ez totális naivitásnak bizonyult, a két világ érintkezését nem találtam. A modern idegtudományban már közelít egymáshoz a két terület, de akkoriban erről szó sem volt. A mai fejemmel már úgy ítélem meg, hogy akármennyit profitáltam is belőle, talán mégsem érte meg ez a hatalmas, hatéves befektetés. Orvosként soha nem dolgoztam, ma már nincs is a gyakorlatban felhasználható konkrét orvosi tudásom. Bár az orvosi egyetemen elsajátított szemlélet biztos, hogy erősen kihat pszichológusi munkámra: jobban a földön járok, kritikusabb vagyok, kevésbé ragadnak el a jól han­gzó spekulációk, és legtöbb kollégámnál nagyobb jelentőséget tulajdonítok a testi-idegrendszeri történéseknek, a genetikai adottságoknak.

Milyen volt a viszonya az évfolyamtársaival?
– Nyolc évvel voltam idősebb náluk, emiatt meglehetősen infantilisnek láttam őket. Inkább tisztelettel, némi távolságtartással kezeltek, ironikus-kedvesen „doktornő” gúnynéven szólítottak. Nagy volt a távolság, az életformám is különbözött az övéktől. Másodszor már nem éltem klasszikus egyetemista életet, hiszen a tanulás mellett továbbra is pszichológusként dolgoztam. Egyébként meglepően nehéz volt az egyetem, sokként ért az anatómia, a biokémia. De nem adtam fel, ha már egyszer bent voltam.

1981-es bölcsész disszertációjának témája a testvér­kapcsolatok dinamikája volt. A két bátyjával való kapcsolatán alapult az a dolgozat?
– Ezt így nem mondanám, bár kezdőként, szakmai tapasztalat nélkül az ember óhatatlanul a saját életéből próbál meríteni. Mi szoros családban éltünk, intenzív kapcsolatom volt a testvéreimmel, és ezért is leszűkítőnek, nem kielégítőnek éreztem azt a klasszikus pszichoanalitikus megközelítést, ami szerint a testvérkapcsolat kizárólag vagy elsősorban a szülőkhöz fűződő kapcsolat szempontjából volna érdekes. Tehát, hogy a testvér szerepe azért jelentős, mert vetélkedni kell vele a szülők szeretetéért vagy elismeréséért, illetve a vezető szerepért. Azt gondoltam, hogy ennél sokkal érdekesebb, ami a szülőktől függetlenül, a testvérkapcsolaton belül történik, az, amit a testvérek egymással átélnek, és ahogy ez a kapcsolat a későbbi személyiségfejlődésre kihat. Ezt még mindig így gondolom, de ahogy az idő múlik, egyre inkább igazat adok az analitikusoknak is: azóta én is sokszor tapasztaltam, hogy a testvérek közötti kapcsolatot milyen mélyrehatóan befolyásolhatja a szülő-gyerek viszony, illetve ennek megélése. De ma már ilyen kevés adat (tíz gyerek és tíz felnőtt testvérpár vizsgálata) alapján amúgy sem mernék ilyen bátran következtetéseket levonni.

1986-ban megkapta orvosi diplomáját, becsomagolt, és Berlin felé vette az irányt. Miért váltott országot?
– Férjhez mentem egy Nyugat-Berlinben élő biokémikushoz, akit már az orvosi diploma megszerzése előtt megismertem. Nyugat-Berlin vonzóbb világot jelentett kettőnknek, mint Budapest. A férjemnek én a második magyar felesége vagyok. Az első feleségének és nekem számos közös barátunk volt, ennek köszönhetően ismerkedtünk össze.

Huszonhat éve ingázik a két főváros között. Hogyan éli meg ezt a helyzetet?
– Szeretem, mert nagyon színes és változatos a kétlaki élet. Az ember saját magát is akkor ismeri meg, ha kívülről, mások szemével is látja magát. Az interkulturális kommunikáció – ezt a témát a Károli Gáspár Református Egyetemen tanítottam is – első lépése, hogy az ember tudatosan lássa a maga kultúráját. Egy vidéki magyar embernek nem kérdés, hogy délben ebédel. Olyan elemi dolog, mint hogy a levegőt beszívjuk. Ha egy idegen országban azt látja, hogy a fő étkezés este hatkor van, akkor fog rájönni, hogy korántsem magától értetődő, hogy délben ebédelünk, hanem csupán egy lehetséges szokás a sok közül. Aki nem hallott idegen nyelvet, nem tudja, hogy az ő anyanyelve nem „a” beszéd, hanem egy nyelv a többi között. Más életformákat látva az ember sajátjának jellegzetességeire is jobban rálát, s akkor tud viszonyulni a többiekhez, nem fogja a sajátját örök érvényűnek tekinteni. Az interkulturális félreértések abból adódnak, hogy az ember úgy belenő a saját kultúrájába, hogy azt megkérdőjelezhetetlenül természetesnek éli meg. Aki nem a mi kultúránkban megszokott módon viselkedik, azt úgy értelmezzük, mintha szándékosan térne el a normától. Ha azt mondjuk, hogy este hatkor találkozunk, akkor ez egy magyar számára azt jelenti, hogy öt-tíz percet lehet, sőt illik is késni, de félórát már nem. A németek ellenben pontosan érkeznek, és nem értik, rossz néven veszik, hogy miért nem tud egy magyar időben érkezni. Pedig a magyar „időben” érkezik, csak a két országban e tekintetben eltérnek az íratlan szabályok. Azt várjuk, hogy a másik a mi íratlan szabályainknak meg­felelően viselkedjen, és amikor nem ez történik, akkor arra gondolunk, hogy a másik szabályt sért, ezt minősítjük, és ezt értelmezzük. A német szerint a magyar késős és megbízhatatlan, a magyar szerint a német nyomasztóan pedáns és fontoskodó. Pedig mindketten úgy viselkednek, ahogy a kultúrájukban elvárható, és ami a kultúrán belül élőknek kiszámíthatóvá teszi egymás viselkedését. Az ilyen félreértéseknek komoly szerepük van a rasszizmus, az idegenellenesség kialakulásában.

Szabadfoglalkozású pszichológusként olyan iskolák­ban dolgozott, ahol a gyerekek két-három százaléka volt német, a többiek bevándorlók gyermekei. Hogyan kezel­ték a gyerekek egymás eltérő kultúráját?
– Egy Berlinben dolgozó magyar orvos barátnőm vetette fel, hogy dolgozhatnék ilyen iskolákban. Látta, hogy milyen óriási problémák terhelik a bevándorlók gyerekeinek oktatását. Ha a gyerekek nem tudnak eléggé németül, akkor csökken a színvonal, emiatt a német szülők kiveszik a gyerekeiket, ami miatt a nem német tanulók még rosszabbul beszélnek németül, ez pedig tovább rontja a színvonalat. Ma már sokat foglalkoznak ezzel a problémával, de amikor én nagyjából húsz évvel ezelőtt szembesültem vele, az volt az általános, meglehetősen naiv nézet, hogy a bevándorló családok gyerekei majd megtanulnak németül, megismerik a német kultúrát. De nem ez történt. Megindult a gettósodás, a családok egymás közelébe költöztek, a fiatalok gyakran hoztak házastársat szüleik eredeti hazájából, a gyerekek továbbra is távol maradtak a német nyelvtől és kultúrától. Ezek a csoportok mintha elzáródnának a külvilágtól, sem a német kül­világgal, sem eredeti hazájukkal nem állnak természetes, mindennapi kapcsolatban, és eleven kölcsönhatás nélkül leszakadnak, mintegy megrekednek a fejlődésben. Együtt mozogni, együtt fejlődni csak egymással kapcsolatban lehet, és úgy, ha megpróbálunk nemcsak mindig magunkból kiindulni, hanem megérteni a más kultúrából jövő emberek másféle íratlan szabályait is. Ezt a tapasztalatot igyekszem hazahozni Magyarországra is, ahol nagyon erős a szegregációs törekvés. Itthon is fontos volna, hogy az idegenek vagy akár a romák viselkedését ne elítélni, hanem megérteni próbáljuk.

Mire gondol?
– Ezek valójában mindennapi apróságok, mint amilyen például az eltérő hangerő. Mindenki úgy beszél, ahogy azt gyerekkorában hallja. A romák általában hangosabban beszélnek, mint mi, ők ezt egyszerűen így szokták meg. A nem romák ezt gyakran automatikusan ingerült kiabálásnak hallják, és ennek megfelelően reagálnak. Miért kell ordítani? Jelentést tulajdonítanak a hangerőnek, aminek pedig ez esetben nincs semmi jelentése. Rögtön kész a vélemény, hogy a romák veszekedősek, balhésak, mert mi a hangerőt úgy értelmezzük, mintha mi beszélnénk ilyen hangosan. Mi akkor beszélünk így, ha dühösek vagyunk, tehát úgy véljük, ha a romák hangoskodnak, ők is bizonyára dühösek. Vagy egy másik példa: a romák csoportosan mozognak. Amikor nevelési tanácsadóban dolgoztam, sokszor láttam, hogy a gyerekeket elkísérték a rokonok, olykor hatan-nyolcan is. Ha beteg lesz valaki, azt is a bővebb család látogatja meg a kórházban. A nem romák nem értik, hogy miért nyüzsög ott az egész nagycsa­lád? Miközben a romák nem „nyüzsögnek”, ők csak meg akarják látogatni a beteget, ahogy ez a köreikben szokás és elvárás. A dolgokat nem tudjuk helyesen értelmezni, mert mögöttes tartalmat képzelünk oda akkor is, amikor ilyenről szó sincs.

A mozaikcsaládok egyik legjobb szakértőjeként ismerik. Mit értünk mozaikcsaládon?
– A mozaikcsalád az a családi felállás, melyben nem – vagy nemcsak – egy szülőpár és közös gyerekeik élnek együtt, hanem a családhoz a szülők előző kapcsolataiból származó gyerekei is hozzátartoznak, függetlenül attól, hogy együtt laknak, vagy „csak” rendszeresen találkoznak. Ez az életforma egyre gyakoribb, de sajátos körülményeivel megítélésem szerint nem foglalkozunk eleget. Általában sem a pár, sem környezetük nem számol eléggé a nagy valószínűséggel várható problémákkal, és mivel a „más gyerekéhez” fűződő viszony tabuterhelt, ez erősen megnehezíti a konfliktusok konstruktív kezelését. Ez irányú tapasztalataimat a Modern mostohák, a páromnak gyereke van című tanácsadó könyvemben foglaltam össze. Férjem előző házasságából hozzánk is érkezett egy gyerek, de nálunk nem járt komolyabb nehézségekkel a családépítés. Leginkább azért nem, mert én is és a kislány anyja is együttműködésre törekedtünk, és ebből az együttműködésből idővel valódi, máig tartó barátság fejlődött, amiből az egész család profitált. Ugyanakkor tapasztaltam, hogy sok mozaikcsaládban nagyon jellegzetesek a konfliktusok. Magyarországon ezekkel a problémákkal nem nagyon foglalkoztak, nem vették tekintetbe, hogy a mozaikcsalád szerkezete, felépítése, működése milyen mélyrehatóan eltér a szokványos családétól. Könyvem megjelenése óta viszont sokan kérnek tőlem tanácsot, sokkal nyíltabban tárják fel a nehézségeket.

Hogyan kezelik az emberek ezeket a helyzeteket?
– Két szélsőséges hozzáállással találkozom, mindkettő problémák forrása. Az egyik, amikor a mostoha saját gyerekeként próbálja szeretni párja gyerekét, és megpróbál a valódi szülő helyébe lépni. Ilyenkor óriási feszültséget vált ki az az elkerülhetetlen érzelmi csalódás, hogy az elvárt szeretet sem nála, sem a gyereknél nem jelenik meg gombnyomásra, és komoly problémákat generál, hogy a gyereknek van egy másik szülője, akinek nem lehet, de nem is kívánatos a helyébe lépni. A másik szélsőség, amikor az új élettárs ragaszkodik romantikus álmaihoz, a szerelem jogához, ami szerinte azt jelenti, hogy „a szerelem mindent visz”. Azaz, ha én őt szeretem a legjobban a világon, akkor elvárhatom tőle, hogy ő is hasonlóképpen érezzen irántam, tehát a szerelem kizárólagossága miatt több-kevesebb mértékben szorítsa háttérbe a gyerekét. Nem könnyű a középutat megtalálni. Nem a minden áron való szeretetre, hanem a korrekt viselkedésre kell törekedni, hiszen az illúzió, hogy a más gyerekét ugyanúgy tudnánk szeretni, mint a sajátunkat. A mozaikcsalád egy olyan rendszer, amely csak akkor működhet jól, ha mindenki megtalálja benne a helyét. Gyakori, hogy a különböző kapcsolatok védelmében egyes tagokat megpróbálnak kiszorítani a rendszerből. Például tagadják a távollévő szülő jelentőségét („most már én vagyok az apja, a láthatások csak megzavarják”), vagy a kamasz testvérek összefognak, és kiutálják apjuk új barátnőjét, vagy a problémásnak minősített gyereket átköltöztetik a nagymamához vagy kollégiumba. Minden ilyen megoldás sérüléseket okoz. Az optimális az, és nem is annyira ritka eset, ha idővel az egész mozaikcsalád – minden külső és belső tagjával együtt – valamiféle lazán összefüggő rokonságként tud működni.

Egy másik érzékeny kutatási területe annak elemzése, hogy a szülők miként dolgozzák fel gyermekük homoszexualitását.
– Ez a terület is a két kultúra közti mozgásom következménye. Azt tapasztaltam, hogy Berlinben sokkal elfogadóbban közelítenek a témához. A melegeknek ott nem kell tabuként kezelniük másságukat, nem kell titkolózniuk, hanem természetes módon élhetik normális mindennapjaikat. Nem kelt megbotránkozást, ha meleg pár él a házban, és ha a pár színházba megy, nem igyekszik mindenáron azt a látszatot kelteni, hogy ők csak barátok, amúgy nem is tartoznak össze. Az derült ki számomra, hogy a melegek, ha hagyják őket, szinte ugyanúgy élnek, mint bárki más. Magyarországon sajnos nem ez a helyzet, és ez a melegeket és a családjaikat is nehéz helyzetbe hozza. Különösen nehéz helyzetben vannak a szülők, mert őket az előítéletek duplán sújtják: a közvélemény teljesen alaptalanul sokszor a szülőket, a nevelést teszi felelőssé a gyerek homoszexualitásának kialakulásáért. Ezért gondoltam, hogy írok egy olyan tanácsadó könyvet (Meleg a gyerekem? címmel), amelyből a szülők minden olyasmit megtudhatnak a homoszexualitásról, amivel a közvélemény nincs tisztában, miközben minden szereplő (szülők, testvérek, nagyszülők, gyerekek…) szempontjából körbejárjuk azt a kérdést, hogy hogyan lehet ezt a helyzetet a legjobban feldolgozni. A legfontosabb, hogy tudomásul tudjuk venni a megváltoztathatatlan tényeket. Nincs értelme azon töprengeni, hogy vajon miért lett meleg a gyerek. Ennek mindmáig nincs egyértelmű, kimutatható oka, miközben a közvélemény három tényezővel szokta magyarázni a homoszexualitást: a csábítóval, aki „megrontotta” a gyereket, a rossz társasággal, amelybe óvatlanul belekeveredett és a hibás szülői neveléssel. Ezeknek a vélekedéseknek a vizsgálatok szerint semmi alapjuk nincs, a bűnbakkeresés csak tovább nehezíti az érintettek helyzetét. A család nem tehet mást, mint tudomásul veszi, elfogadja ezt az adottságot. Ez minél jobban sikerül, annál inkább megőrizhető a normális családi élet. Amihez az is hozzátartozik, hogy a gyerek társát is el tudjuk fogadni. Sokan ezt az utóbbi lépést teszik meg a legnehezebben. Ha a szülők egyáltalán nem képesek az elfogadásra, akkor elveszíthetik, vagy akár tönkre is tehetik a gyerekük életét.

Néhány évvel ezelőtt a Harry Potter regényfolyamról közölt tanulmányt. Miért tartotta fontosnak, hogy írjon J. K. Rowling műveiről?
– Felkérésre írtam, de nagyon szívesen. Szerintem ez egy kitűnő mű, pszichológiai szempontból is. Rowling mély igazságokat fogalmaz meg rendkívül hiteles történeteken keresztül az emberi lélekről, az emberi kapcsolatokról, az emberi történésekről. Megteremtett egy fiktív világot, mely minden részletében igen pontosan képezi le a mi világunkat, és mindezt végtelenül szórakoztatóan, remek humorral írja le. És nagyon érdekesnek találom ezt a jelenséget, amikor egy műalkotás egy egész nemzedéknek meghatározó, közös élményévé válik.

Hogyan dolgozik?
– Rugalmasan és szabadon. Szeretek önállóan dolgozni, akkor nem kell alkalmazkodnom senkihez.

Egy fiút és egy leányt nevelt fel. Ők merre indultak el?
– Lányom biofizikát tanult a berlini Humboldt Egyetemen, most PhD-zik fizikából a drezdai Max Planck Intézetben. A fiam Skóciában, Aberdeenben végzett angol irodalom szakon, de egyre erősebb lett benne a zenei érdeklődés, így most második éve csembalózni tanul a lipcsei zeneművészeti főiskola régi zene szakán. Az időközben a botanika felé fordult férjem a mohák elismert szakértője lett.

Hogyan kapcsolódik ki? Ki tudja kapcsolni magában a pszichológust?
– Nem érzem, hogy ki kellene kapcsolni. Szerencsére olyan szakmám van, amely nem fáraszt, hanem szórakoztat.

Ki legyen a következő interjúalanyunk?
– Falus András immunológusra gondoltam. Élettan gyakorlat­vezetőm volt másodéves pszichológia szakos hallgató koromban. Egyike volt azoknak, akiktől igazán sokat tanultam, és akik elmélyítették természettudományos érdeklődésemet.•