A nyolcadik kerületben, az úgynevezett tisztviselőtelepen nőtt fel. Mit kell tudni a főváros e részéről?

– Édesapám – aki a második világháború óta ott élt – mesélte, hogy a tisztviselőtelepet a Ganz-gyár mellé építették az ott dolgozók számára. Volt templom, kaszinó, iskola, minden, ami egy közösségnek fontos. Átgondolt tervek alapján rajzolták meg az utcákat, a közösségi tereket. Akkoriban olyan ritkán jártak még autók, hogy mi, gyerekek, hatalmas lábtengómeccseket folytathattunk a nagyjából négy sáv szélességű úttesten. A telep évtizedekkel a születésem előtt épült, a hetvenes években már a lepusztulás megannyi jelét mutatták a házak, de örömmel látom, hogy mára az épületek jelentős részét felújították. Zöldövezetnek számított, jó volt ott gyereknek lenni. Mégsem mondhatom, hogy meghatározó volt az életemben ez a környék, mert az általános iskola első évét ugyan a közelben jártam ki, de a következő három évet Prágában töltöttem, édesapámat ugyanis oda küldte a munkahelye. A felső tagozatot ismét itthon végeztem, de az iskolatársaim nem a környék gyerekei közül kerültek ki, hiszen a Corvin mozihoz közeli német tagozatos általános iskolába jártam. Hogy miért? Mert Prágában németül tanultam, és nem akartam elfelejteni a nyelvet.

Az Eötvös József Gimnáziumban érettségizett. Miért éppen ott?

– Akkoriban kevés német tagozatos középiskola volt Budapesten, az Eötvösben ellenben heti nyolc órában oktatták ezt a nyelvet. Talán Budakeszin volt egy másik, hasonló feltételeket kínáló intézmény. Izgalmas hely volt a gimnázium, hiszen a tanárok egy része a hivatalos pártvonalat képviselte, de ugyanolyan erős volt az ellenzéki szemlélet is. Volt pedagógus, aki nem szólt, ha a diák nyakában az aranyláncon egy kereszt lógott, más megkérte, hogy azonnal vegye le. A középiskola első évében kötelező volt a kék köpeny, a végére már nem. Az első évben illett levágatni a hosszú hajat, negyedikre olyan volt a frizuránk, amilyennek mi akartuk. 1980-ban érettségiztem, és egyúttal sikeresen felvételiztem az ELTE-re.

Orvosnak szánták a szülei, miért lett biológus?

– Noha sohasem jártam biológia tagozatra, mindig kiváló, nagy hatású biológiatanáraim voltak. Az orvosi pálya azért került szóba, mert nagymamám – ő volt az ország első szülésznő orvosa – és az édesanyám is orvos. Magától értetődőnek tűnt, hogy én is az leszek. Csakhogy nekem volt egy álmom: kutató szerettem volna lenni. Már akkor is egyértelmű volt, hogy orvosi diplomával a zsebben jobb anyagi körülmények között élhet az ember, mint biológus végzettséggel, de az is, hogy a kutatói pályára az utóbbi irány hatékonyabban készít fel. Nem akartam éveket tölteni azzal, hogy megismerjem a kutatói életformát – a biológus szakon ebbe már első éves egyetemistaként belekóstolhattam. Otthon azt mondták, hogy orvosként is kutathat az ember, én azonban a saját utamat akartam járni. Ráadásul mindent tudtam arról, hogy mit jelent orvosnak lenni, ismertem a szakma előnyeit és a hátrányait. Nem vonzottak ezek a körülmények, miközben vallom, hogy az egyik legszebb, legfelelősségteljesebb hivatásról van szó.

Miért akart már középiskolásként kutató lenni?

– Folyamatosan meg akartam ismerni a világ egy részletét. Ezért ültettem magot, s figyeltem, hogy miként lesz abból növény. Vagy miként lesz egy fizikai felfedezésből mindannyiunk számára hasznos eszköz. Noha nem szerettem különösebben a fizikát, lenyűgözött Simonyi Károlynak A fizika kultúrtörténete című munkája. Szeretem a kézzelfogható dolgokat, ezért nem akartam sejtekkel és molekulákkal foglalkozni. Izgalmas, hogy mi történik egy kémcsőben, de engem az érdekel, ami a szemünk előtt zajlik. Azért jöttem az ELTE-re, s nem vala­melyik vidéki tudományegyetemre, mert jól éreztem magam Budapesten. Ráadásul az ökológia- és az etológiaképzés, kutatás itt volt a legerősebb.

Meghatározó oktatója volt Csányi Vilmos. Milyen képet őriz róla?

– A biológusképzés első éve alapozó tárgyakkal indult – fizika, kémia és matematika is volt –, de én már akkor közvetlen kapcsolatba akartam kerülni a valódi biológiával. Ezt a kapcsolatot Csányi Vilmos jelentette. Azonnal megragadott a habitusa, a karaktere, lenyűgözött a gondolkodása, vezetői módszere. Büszke vagyok arra, hogy egyik utolsó olyan szakdolgozója lehettem, akivel közösen mért, kutatott. A témám a paradicsomhal viselkedésének megismerése volt. Erről a népszerű és könnyen tartható akváriumi halfajról, amely az elárasztott vietnami mocsarak és rizsföldek lakója, addig nem sokat tudtam, különösebben nem izgatott a viselkedése. De felmértem, hogy ha a tanszéken akarok maradni, akkor ezt kell csinálnom.

Fel sem merült, hogy a diploma megszerzése után az egyetemet elhagyva másutt próbálja ki magát?

– Magyarország kis ország, bizonyos szakmákban alig van választási lehetősége az embernek. Örömmel megragadtam a felkínált lehetőséget, hogy a tanszéken maradhatok. Igaz, kissé magamra hagytak, nem nyaggattak azzal, hogy írjak cikkeket, járjak konferenciákra. Rám bízták, hogy milyen tempóban haladok. Egy idő után éreztem, másutt is ki kell próbálnom magam. 1990-től rendszeresen dolgoztam Nagy-Britanniában, összesen közel négy évet töltöttem ott. Azért mentem oda, hogy mást csináljak – végül ott is halakkal foglalkoztam. Brit professzorom, Richard Andrew, zseniális kiegészítése Csányi Vilmosnak. Egyiküktől azt tanultam, hogy „a tudomány az elhanyagolás művészete”, másikuktól azt, hogy miként kell sokszor a legapróbb tényeket, adatokat is halálosan komolyan venni. Nekik köszönhetően találtam meg a számomra egészséges arany középutat.

Nem érezte veszélyesnek, túlzott korlátozó tényezőnek Csányi Vilmos hatását szakmai pályafutására?

– Volt ennek veszélye, de kikerülve a csapdákat – úgy érzem –, sikeres és önálló pályát futok, s nem ragadtam bele a másodhegedűs szerepkörbe. Valóban Csányi Vilmos javaslatára kezdtünk el a tanszéken kutyákkal foglalkozni. Én 2000-ben kapcsolódtam be a munkába, és azóta sem bántam meg. Nem azért lettem etológus, hogy sokféle viselkedést figyeljek meg számos fajon, hanem azért, hogy kevés állatfaj viselkedéséről, gondolkodásáról, evolúciójáról tudjak meg minél többet. A kutyák vizsgálatát Topál Józseffel kezdtem el, és csak részben úgy, ahogy azt eredetileg Csányi professzor javasolta. Mentünk a saját fejünk után, kísérletet kísérlet követett. Ennek a munkának hamar híre ment, külföldön is elismerően beszéltek az eredményeinkről.

Régebben azért nem figyeltek a kutyára, mert háziasított, ezért nem igazi állat. Akik kétségbe vonják az önök eredményeit, azok azt állítják, hogy a kutya olykor fantasztikus teljesítménye egyszerűen tanult viselkedés, nem pedig az evolúció során kialakult, a fajra jellemző, genetikailag meghatározott tulajdonság. Mi olyan érdekes a kutyában?

– Igen, számtalan alkalommal kaptunk olyan kritikát, hogy a mi megközelítésünk elhibázott. Erre azt mondom, hogy a kutya természetes környezete az, amikor egy ember van mellette. Ketten együtt reagálnak egy adott helyzetre. Amikor a kutyáról beszélünk, arra kell figyelnünk, hogy kognitív képességeiből mi a sajátja, és mit old meg az ember segítségével. Ez a probléma a kisgyerekeknél is fennáll. Náluk is tisztázni kell, hogy mi a saját teljesítményük, és mi írható a szülők számlájára. A gyerekek persze dinamikusan fejlődnek, egy idő után a saját erejükből teljesítenek. A családi kutyáknál nagyon ritka az a helyzet, amikor igazi döntést hozhatnak. Ezért mondjuk a gazdáknak, hogy úgy neveljék a kutyáikat, hogy azok minél többször szerezhessenek önálló tapasztalatot, oldhassanak meg problémákat.

Az evolúció állandó versenyfutás, az marad fenn, aki ügyesebb. Mi lenne a kutyával az ember nélkül?

– Nagy valószínűséggel az, ami a dingóval történt. Az Ausztráliában élő faj a domesztikáció egy korai szakaszában elhagyta az embert – vagy az ember elvesztette őt –, azóta a természetes szelekció befolyásolja a dingók fejlődését. Lehetnek olyan szerencsés ökológiai helyzetek, amikor a kutya az ember nélkül is megél, de ebbe nem fér bele, hogy a környéken farkasok is kóboroljanak. Minden attól függ, hogy a változó világban megtalálja-e azokat az ökológiai fülkéket, ahol az ő speciális tulajdonságai érvényesülhetnek.

A sokkal okosabbnak, tanulékonyabbnak tartott kutya agytérfogata az evolúció során mintegy 25 százalékkal lett kisebb a farkasénál. Van ennek jelentősége?

– Mi kutatók is azt hisszük, hogy a nagyobb agytérfogat nagyobb tudást, kognitív képességet feltételez, de nincs lineáris összefüggés, a biológia nem így működik. Nem az az izgalmas kérdés, hogy nagyobb vagy kisebb az agy, hanem az, hogy az adott aggyal a kutya milyen problémákat old meg, s milyeneket a farkas. A közöttük lévő különbség valószínűleg nem az agyméreteik különbségéből adódik. Elképzelhető, hogy bizonyos összetett feladatokat a farkasok jobban oldanak meg, másokat viszont a kutyák.

Hogyan kutathatja valaki úgy a kutyák viselkedését, hogy otthon nem tart kutyát?

– Hosszú éveken keresztül valóban nem volt kutyánk, de most három is van a lakásban, mert a lányom – tőlem függetlenül – kutyamániássá vált. A családi kutya kiváló állatviselkedési modellként rengeteg kérdésre ad izgalmas válaszokat. Korábban eszünkbe sem jutott, hogy az öregedéssel kapcsolatos vizsgálatokat is végezhetünk kutyákon, miközben tudtuk, hogy az emberi gondoskodásnak köszönhetően jelentős részük öregkorukban pusztul el. Mára beigazolódott, hogy a kutya agya az emberéhez hasonlóan öregszik. A patkányé is öregszik, de olyan gyorsan, hogy az elbutulás folyamata ennél a fajnál nehezen vizsgálható. Kiderült az is, hogy a kutyaagy működése egy speciális eljárás (funkcionális agyi képalkotás) révén „gondolkodás közben” is vizsgálható. Most úgy látszik, hogy a kutya kulcsszerepet tölthet be az összehasonlító neurobiológiában is.

2010-ben született MOGI Robi, egy szociális robot, melyet a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem mérnökei, a Magyar Tudományos Akadémia Számítástechnikai és Automatizálási Kutatóintézetének kutatói az Eötvös Loránd Tudományegyetem etológusainak közreműködésével készítettek. A MOGI Robi csóválja a farkát, ha örül, és visszaviszi a labdát a gazdájának. Mi lett MOGI Robival az elmúlt öt évben?

– Erős koncepcióink vannak, ezek egy része előbb-utóbb hardverben és szoftverben is megnyilvánul. Érdekes megfigyelésünk, hogy az etológus és a mérnök alapvetően eltérő módon áll a robotikához. A mérnök megold egy feladatot, ezzel a részéről a munka befejeződött. Ha az volt a cél, hogy a robot mozgassa a kezét, és az mozgatja, akkor ő úgy érzi, célba ért. Ezzel szemben az etológus azt mondja, hogy neki olyan robot kell, ami lényként viselkedik. Ahhoz, hogy én egy robot viselkedését etológusként vizsgáljam, annak folyamatosan kell működnie. Nem izgulhatok azon, hogy a reggel bekapcsolt berendezés kitart-e délután kettőig, vagy közben elromlik valamelyik alkatrésze, esetleg túlmelegszik a nyomtatott áramköre. Mi folyamatos működést várunk el, mert csak így biztosítható, hogy a robot és az ember természetes módon interakcióba kerüljön. Egyszerű ez a kérés, de nagyon nehezen teljesíthető. Egy lengyel mérnökcsapat robotkart hozott létre, mi felvettük velük a kapcsolatot, mert kiváló lehetőségnek tűnt, hogy ezzel a karral a kutyáknak emberi gesztusokat mutassunk. A robot mutat valamire, vajon a kutya érti-e ezt a gesztust? Wrocławból idehozták a robotkart, amely a tizenötödik mozdulat után szétesett. Két hallgató összerakta – addig a kutyák pihentek –, majd kezdődött minden elölről. A szociális robotok esetében nincs meg az a kiértékelő rendszer, ami megmutatná, hogy mire képes a robot, és min kell javítani. A valóban hatékony az lenne, ha a mérnökök és az etológusok a fejlesztések kezdetétől együtt dolgoznának.

Innen indult az etológia egyik legújabb kutatási iránya, az úgynevezett etorobotika, amelynek célja, hogy robotokat az elvárt tevékenységüknek és feladatuknak meg­felelő formával és az élőlényekre jellemző viselkedési jellegekkel ruházzanak fel. Az idén májusban elnyert Akadémiai Díjá­nak indoklása között szerepelt, hogy az etorobotika atyjaként új tudományágat hozott létre. Mivel foglalkozik az ön által megálmodott tudományág?

– Azzal, hogy etológiai szempontok figyelembevételével épüljenek a robotok. Az etorobotika kifejezés valóban az én szellemi termékem. Örömmel tapasztalom, hogy egyre szélesebb körben terjed. Ez egy címke, amely olyan etológiai módszerekkel létrehozott robotokat jelöl, amelyek beépülnek a kisebb-nagyobb emberi közösségekbe. Nem csillogás, hanem működő rendszerek kellenek, melyek speciális funkcióval rendelkeznek. Ez a megközelítés egyébként azon az ökológiában elfogadott felismerésen alapszik, hogy egy élőlény egy adott környezetben hatékony igazán. Az ilyen szociális robot legyen az ember barátja, és segítsen az embernek bizonyos feladatok hatékonyabb megoldásában. Ez a gondolat vezetett az etológiai indíttatású robotikához, és végső soron MOGI Robi, MOGI Ethon és társaik megalkotásához. Hiszek benne, hogy az így létrehozott robotok stabilabbak és hatékonyabbak lesznek. A tanszék látogatói a MOGI Ethon nevű robottal találkozhatnak a folyosón. Ez egy portás funkciókat ellátó úgynevezett etorobot, amely fogadja és útba igazítja majd a látogatókat. Célunk az, hogy a robot a nap 24 órájában folyamatosan „dolgozzon”. Folyamatosan járja be, ellenőrizze a tanszéki folyosókat, és ne menjen neki a mellette elhaladó embernek. Egy szoftvernek köszönhetően MOGI Ethon különbséget tud tenni ember és nem ember között. A tanszéki munkatársak sebességéhez igazítja a saját sebességét. Következő lépésként azt szeretnénk elérni, hogy aki mellett elmegy, azt valamilyen módon üdvözölje. Másik cél, hogy a robot engedje be a vendégeket, s vezesse be a vendéglátójukhoz. Ha nincs bent, jelezze a vendégnek, hogy hiába jött. Esetleg arra is képessé tesszük, hogy apró szolgáltatásokat nyújtson: behozzon például egy pohár vizet, egy tárgyat átvigyen az egyik szobából a másikba. Nagyon könnyű ezt elmondani, de nagyon nehéz megvalósítani.

A robotika térhódítása azt jelenti, hogy kevesebbet kutyáznak a tanszéken?

– Csányi Vilmostól azt tanultam, hogy egy kutatási témát tíz évig érdemes csinálni, mert ennyi idő után az ember megunja, belefárad, több lesz a rutin, mint a kreativitás. A tíz év már régen letelt, tehát elvileg válthatnánk, de ahogy korábban mondtam, a kutya nagyon sok mindenre jó.

Utóbbi cikkeiben az ember és a modern technológiai eszközök viszonyát elemzi. Ez hogyan merült fel egy etológusnál?

– Csimpánzok is használnak tárgyakat, de azokra nem tekintenek tulajdonukként, nem hurcolják magukkal. Ezzel szemben már a kicsi gyerekek is magukkal viszik apró tárgyaikat. Ha örömet akarunk nekik szerezni, tárgyakat adunk nekik. Új színt hozott ezen a téren a számítógépek, a hordozható informatikai eszközök – elsősorban a mobiltelefonok – megjelenése. Azt gondolom, hogy ez óriási veszélyt és óriási előnyt is jelent. Ott tartunk, mint bő száz évvel ezelőtt Marie Curie, aki az uránnal kísérletezett, és közben nem volt tisztában azzal, hogy veszélyes, sugárzó anyaggal dolgozik. Ezek használatát korlátozni kellene, de olyan nagy üzletről van szó, hogy ezt senki sem vállalja fel. Engem elsősorban az érdekel, hogy ezek az informatikai eszközök milyen hatással vannak a gyerekekre, s miként lehet ezek használatát szükség esetén megfelelő módon szabályozni. Nem az elektromágneses szmogra gondolok, hanem arra, hogy az informatikai eszközök jelentős mértékben átalakítják gondolkodásunkat, és ennek előnyei és hátrányai egyaránt vannak. Jól ismert jelenség, hogy egyre kevesebb tényt jegyzünk meg, hiszen – ott van az okostelefon, amelynek segítségével bármilyen kérdésre választ lehet találni az interneten. A mobiltelefont használók többsége már el sem tudja képzelni az életét e tárgy nélkül. De adhatok-e hároméves gyerek kezébe mobiltelefont?

2006 óta vezeti az ELTE Etológia Tanszéket. Az ön vezetésével sok egyéb mellett új, a gazdákat is bevonó vizsgálati módszereket dolgoztak ki. Mit ért még el ez idő alatt?

– Egyetlen cél vezérelt: itt dolgozzanak a világ legjobb etológusai. Ez túlzásnak tűnhet, hiszen a világ vezető szakmai centrumaival nem tudok versenyezni, nem tudok olyan fizetést adni, amilyet megérdemelnének. Ennek ellenére az itt dolgozó oktatók, kutatók nagyon jók, a világon bárhol megállják a helyüket. Jellemző, hogy a 32 fős tanszék négy munkatársa tölt be egyetemi állást, a többi szakember pályázati pénzből, illetve ösztöndíjak révén dolgozik nálunk. Két PhD-hallgatónk neurobiológiát tanult, mert fontosnak tartom, hogy a munkatársaim ne csak az etológiához értsenek, ne csak a kutyák viselkedését tudják megfigyelni, hanem más feladatok elvégzésére is képesek legyenek, például tudjanak pipettázni, értsenek a genetikai kísérletekhez. Furcsán élem meg, hogy nekem van a legnagyobb tapasztalatom a tanszéken. Szokatlan helyzet, hogy az ember 53 évesen a nagy „öreg”. És a tanszékvezetés is inkább egy bürokratikus púp a hátamon. De nem panaszkodom, mert megannyi élményt ad az itteni munka. Örömmel látom, hogy egykori tanítványaim milyen szép eredményeket értek el. Amit hiányként élek meg, hogy kevés a senior kutató körülöttem. A kérdésre visszatérve, nem szeretném, hogy a kívülálló azt lássa, hogy ezt a tanszéket a saját képemre formáltam. A döntéseket demokratikusan hozzuk, de nem is tehetünk mást, hiszen nagyon széles körű a tanszék kapcsolatrendszere. Mérnökökkel, genetikusokkal, neurobiológusokkal, pszichológusokkal dolgozunk együtt. Remélem, az idő múlásával a fiatalok egyre inkább a saját kezükbe veszik sorsuk alakítását, valahogy úgy, ahogy mi tettük egykoron. Én igyekezni fogok, hogy a lehető legnagyobb mértékben támogassam őket ebben.

Két éven át rovata volt a Heti Válaszban, de publikált a Természet Világában, az Élet és Tudományban és sok más helyen. Miért tartja fontosnak a tudományos ismeretterjesztést?

– Néha nyűg, mert minden idő, amit az ember nem a kutatással tölt, veszteség. Néha dühből írok, mert bosszant az emberi butaság, máskor azért, hogy tudományterületem eredményeit közzétegyem. Előfordul, hogy ez először angolul jelenik meg, mint az 2007-ben történt. Az Oxford University Press gondozásában akkor jelent meg könyvem. A tudomány nyelve az angol, ha az ember azt szeretné, hogy tudomást szerezzenek róla, akkor ezen a nyelven publikál. Egyébként ezt a könyvet is azért írtam, mert úgy éreztem, ebben a rohanó világban sokkal hatékonyabb, ha magam számára összefoglalom az aktuális ismereteinket a kutyáról. A kötet érdekelte a brit kiadót, olyannyira, hogy a közelmúltban jelent meg a második, negyven százalékkal bővebb kiadás. És annyi már az új ismeret ezen a területen, hogy néha én is meglepődöm, hogy mit írtam korábban.

Milyen kérdések foglalkoztatják?

– Az etorobotika egyértelműen ilyen problémakör. A robotika nagyon sokat segíthet az etológiának. Ennek köszönhetően léphet ki ez a tudományág mostani szerény kis területéről, azaz onnan, hogy látszólag csupán a viselkedés megfigyelésével, leírásával foglalkozik. A szintetikus etológia művelői olyan robotokat szeretnének létrehozni, amelyek segítik az állatok megismerését úgy, hogy beengedjük őket az állatok közé. Nem utópia, amiről beszélek. Léteznek halakkal együtt úszó robotok. Ezek segítségével értjük meg az állatok viselkedését. A roboton próbáljuk ki azt, amit az állatok viselkedéséből leszűrtünk. Ezzel új dimenziót adhatunk az etológiának. Eddigi eredményeim közül fontosnak tartom annak bizonyítását, hogy a kutyák utánzással tanulnak. A gazda megmutatja a kutyájának, hogy mi a feladat, majd utasítja, hogy csinálja meg. Az utánzás alapú tanulás rögzülése után a kutyák képesek arra, hogy új helyzetben is így tanuljanak. Mára egy működőképes tréningmódszer alapul ezen a felismerésen.

Hogyan néz ki a szakmán túli élete?

– Hétköznap szinte minden időmet a szakma viszi el, de hétvégére próbálom kikapcsolni magamban az etológust. Ha most valaki azt mondaná, hogy nem kell többet bejönnöm a tanszékre, akkor valószínűleg elgyalogolnék nagyon messzire és nagyon magasra. A másik lehetőség az, hogy neki­esnék a kertnek. Reggel hattól este hatig ásnék, vagy éppen fatuskókat vágnék ki fejszével, baltával, fűrésszel.

A lányáról érintőlegesen beszéltünk, de mit lehet még tudni a családjáról?

– A feleségem évfolyamtársam volt, de nem az etológia, hanem a toxikológia felé fordult. Jelenleg gyógyszerek engedélyezésében vesz részt. A lányom is biológusként végzett, de nem az ELTE-n – pont azért, mert „az apa ott tanít” –, hanem a Szent István Egyetemen diplomázott. Feltehetően a kutyakiképzés, kutyaviselkedés témakör jelenti számára a jövőt. A fiam egészen az érettségiig nem tudta, mi akar lenni, majd beugrott neki, hogy a pénzügyek érdeklik – a Budapesti Gazdasági Főiskola pénzügyi-számviteli szakán végzett.

Kit ajánl következő interjúalanyunknak?

– Lőrincz Andrást, aki különleges informatikai eszközöket fejleszt.•